Президент РФ Дмитрий Медведев в прямом эфире отвечал на вопросы журналистов российских телевизионных каналов «Первый», «Россия», НТВ, «Дождь» и РЕН ТВ.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Добрый день!
Дмитрий Анатольевич, спасибо за возможность провести в прямом эфире это интервью – и последнее в Вашем президентском сроке. Надеемся, всем будет интересно.
Д.МЕДВЕДЕВ: Добрый день, спасибо. Я всех приветствую. Вас всех приветствую и наших телезрителей.
Давайте начнем.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Дмитрий Анатольевич, весь Ваш президентский срок Вы отличались абсолютно либеральной лексикой. Говорили, что «свобода лучше, чем несвобода» и написали, по сути, либеральный манифест – статью «Россия, вперед!»
Хочу спросить Вас о делах. Вы сделали то, что хотели? Как Вы думаете, при Вас Россия стала более свободной страной?
Д.МЕДВЕДЕВ: Свобода – это такое уникальное чувство, которое каждый человек понимает по-своему. Знаете, конечно, в свободе всегда есть и часть чего-то объективного, но вообще-то это наши ощущения. Я как-то в одной из программ или, точнее, в одном из выступлений сказал буквально следующее, что «мы являемся свободными только в том случае, если можем сказать о себе: я – свободен».
Давайте посмотрим, что происходило в последние годы. Я считаю, что мы действительно продвинулись в плане развития гражданских свобод. Да, кому-то это движение кажется робким, кому-то, наоборот, запредельным типа «не надо так далеко идти, и так все хорошо было». Но, на мой взгляд, мы продвинулись, и продвинулись серьезно. Не буду апеллировать к каким-то ранним годам, скажу лишь о событиях нескольких месяцев назад.
Давайте спросим у людей, которые выходили на разные площади, свободные они или нет. Неважно, за кого они: за «белых», за «красных», за «синих». Я абсолютно уверен, что подавляющее большинство из них скажет: «Да, я свободен, потому что я стою здесь, у меня есть своя позиция, мне многое не нравится или, наоборот, мне практически все нравится, не смейте это трогать. Но я свободен». Свобода – это самоощущение. И в этом смысле мы сделали немало.
А.ПИВОВАРОВ: Если можно, Дмитрий Анатольевич, я хотел бы свести этот философский общий вопрос к экономике. На экономических, так сказать, знаменах Вашего президентства было начертано «Модернизация и конкурентоспособность», мы помним. Вы довольны, как Вы пронесли эти знамена? Могу даже сузить этот вопрос: Россия за время Вашего президентства стала менее зависима от углеводородов или больше?
Д.МЕДВЕДЕВ: Да, это, конечно, для нас очень важная тема, потому что один из основных рисков, который обычно упоминается в связи с Россией, – это наша зависимость от углеводородов. И до сих пор, если говорить о различных оценках, рисков, как правило, упоминается два – демография и избыточная зависимость от поставок сырья на экспорт.
Откровенно скажу, я не вполне доволен тем, что мы сделали за эти годы. У меня не было никаких иллюзий, что мы за четыре года откажемся от экспорта нефти, газа, да это и неправильно. Просто потому, что мы действительно крупнейшая сырьевая страна, мы поставляем углеводороды в огромное количество государств. Но нам нужно было диверсифицировать экономику. Мы двигались по этому пути и двигались в целом не очень медленно.
Я могу вам сказать, что за последние четыре года производство промышленных товаров, производство средств производства, производство основных областей промышленности выросло приблизительно на 50 процентов. Если говорить о производстве радиоэлектронных средств, они выросли приблизительно процентов на 30. Это неплохо. Тем не менее, если говорить о нашем экспортном балансе, то 70 процентов нашего экспорта – это углеводороды (так приблизительно и было) и лишь 5 процентов – это поставка продукции машинотехнического характера. Поэтому работа по диверсификации должна быть продолжена. Именно на это, кстати, и нацелена программа модернизации нашей экономики.
Напомню, что она включает в себя пять элементов: и космос, и IT, и атомная промышленность, и масса других, очень важных направлений, включая, кстати, производство лекарств. Если мы сумеем за ближайшие годы двинуть процесс модернизации по этим пяти ключевым направлениям и по некоторым другим, мы действительно сможем диверсифицировать экономику (слово тяжелое, трудно произносить).
Если говорить как раз о макроэкономике, то этому способствует та ситуация, которая есть на сегодня, потому что у нас впервые, может быть, за всю историю нашей страны, 20-летнюю, самая небольшая инфляция. Вы знаете, что в прошлом году она была 6 процентов, в этом году (месяц к месяцу) за 12 месяцев – это 4 процента. У нас очень хорошее соотношение между долгом и валовым внутренним продуктом, самое низкое практически во всех развитых странах – около 10 процентов.
При таких макроэкономических условиях мы можем диверсифицировать нашу экономику. У меня сомнений нет. Это задача на ближайшие годы. Это задача для нового Правительства.
А.ВЕРНИЦКИЙ: Я про реформы.
Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста.
А.ВЕРНИЦКИЙ: При Вас милиция стала полицией. Новая форма, а содержание все еще старое, хотя сотрудники переаттестованы. Садисты из УВД «Дальний», всем известные в стране. Такие сообщения, об избиении задержанных, приходят практически каждый день. Вчера пришло из Волгограда такое же сообщение. Пора уже реформировать и полицию тоже?
Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, я считаю, что никто не должен ожидать, что за полгода в результате административных преобразований у нас возникнет новая полиция или новый орган МВД, потому что структура носит частично новое название, но люди-то там прежние работают.
Да, конечно, часть людей была не аттестована, довольно значительная. Мы же 200 тысяч человек убрали из органов внутренних дел. Но это не значит, что все остальные стали моментально другими. Это первое.
Второе. Конечно, нельзя судить об общем уровне законности, правопорядка по действиям отдельных мерзавцев. Им дана принципиальная оценка. Во всех таких случаях возбуждаются уголовные дела, и, соответственно, сотрудники правоохранительных органов просто заключаются под стражу. Не скроем, что это и за границей происходит.
Но мы находимся только в начале пути. Это не простая задача. Мы не такая, извините, фитюлька, не малюсенькое государство, которое мне иногда приводят в пример и говорят: «Знаете, давайте всех полицейских выгоним и наберем новых». Вы пойдете в полицию работать?
А.ШНАЙДЕР: Это Вы Грузию имеете в виду?
Д.МЕДВЕДЕВ: Я ничего не имею в виду. Это Вы говорите.
Я говорю, что мы не маленькая страна, в которой можно сделать подобную вещь. Мы – большая страна. У нас сотрудников полиции вместе с гражданским персоналом под два миллиона. Это огромная армия. И для того чтобы обеспечивать правопорядок на всей территории в условиях большой федеральной структуры, в условиях федеративного устройства государства, требуется большое количество людей. Их невозможно поменять никакими распоряжениями. Их нужно воспитывать. И, вы знаете, я в том, что сейчас все эти случаи становятся публичными, прозрачными, вижу большой смысл.
Ведь что скрывать (мы с вами тоже не первый год по земле ходим), такие проблемы были и раньше. О них не знали. Почему? Во-первых, общество к этому относилось более спокойно, во-вторых, не было таких средств коммуникации. А сейчас о любом проступке, не говоря уже о преступлении, через несколько часов знают все. Ну и хорошо. Бояться будут совершать. А те, кто совершил, будут сидеть.
А.ШНАЙДЕР: А можно как раз в продолжение темы по поводу «будут сидеть» – я хотела бы спросить про персональную ответственность чиновников. Тот же Министр Нургалиев. Какова его личная ответственность за реформы в МВД, за то, что происходит на конкретных полицейских участках? Что Вы отвечаете на призывы отправить Министра Нургалиева в отставку?
Нургалиев – это просто как пример, потому что есть ощущение, что когда в стране происходит какое-то крупное ЧП, теракт, техногенная какая-то катастрофа, ответственность всегда несут руководители среднего и низшего звена, а то и не руководители вовсе и никогда не высокопоставленные чиновники.
Д.МЕДВЕДЕВ: Я с этим не полностью соглашусь, потому что в целом ряде случаев при совершении преступлений отвечали люди уровня замминистра, в некоторых случаях и на другом уровне ответственность происходила.
Что же касается ответственности Министра внутренних дел. Он, конечно, несет полную ответственность за состояние дел в МВД, и он это прекрасно понимает. Он отвечает и за проведение реформы, как и я отвечаю как Президент страны, как Верховный Главнокомандующий.
И если говорить о судьбе министров, то их судьба понятна – 7 мая все министры подадут в отставку. Вот так.
А.ШНАЙДЕР: Но это же не следствие – это только отставка. Что, отставка является самым большим возможным наказанием?
А.ПИВОВАРОВ: И то, плановая, извините, отставка.
А.ШНАЙДЕР: Да, тем более плановая отставка.
Д.МЕДВЕДЕВ: Это действительно плановое мероприятие. Я скажу такую вещь. Если за любое событие отправлять министра в отставку, то мы никогда не наберем нормальной команды, потому что мы с вами знаем, в каких условиях работает страна, мы знаем и проблемы нашей политической системы, экономического состояния. Поэтому если за каждый проступок отправлять в отставку министра, система упрется в коллапс.
Я все-таки закончу эту мысль, действительно, это плановое мероприятие. Но если вы меня спрашиваете в отношении того, является ли отставка самым страшным наказанием, то я вам могу сказать так: для многих чиновников отставка страшеннее, чем ответственность. Поэтому я считаю, что и отставки тоже должны быть мерой реагирования государства на те или иные проблемы.
Напомню, за время моей работы у нас сменилось 50 процентов руководителей субъектов Федерации. Вот вы мне назовите хоть какой-нибудь иной период в нашей истории, когда так быстро происходила ротация. Кто-то уходил, потому что у него заканчивались полномочия, кто-то уходил, скажем так, по доброй воле, потому что считал, что у него не идет. Чего скрывать, даже в некоторых случаях, когда люди писали заявления, они делали это недобровольно, они делали это потому, что мне приходилось им говорить: «Извините, ребята, у вас не получается. До свиданья». Я уж не говорю о некоторых случаях, когда главы субъектов Федерации у нас находятся под следствием. Об этом не следует забывать.
М.ЗЫГАРЬ: Дмитрий Анатольевич, как раз по поводу того, что отставка кажется самым страшным наказанием для чиновника, потому что такое ощущение, что борьба с коррупцией ведется в основном только на словах. Мы очень много слышим подозрений и даже иногда обвинений в адрес очень высокопоставленных госчиновников. Бывший глава Вашей Администрации [Сергей] Нарышкин говорил, что при Юрии Михайловиче Лужкове в Москве был запредельный уровень коррупции. И что? Никаких последствий в отношении Юрия Михайловича. Это не единственный случай, опять же, Лужков – это такой яркий пример.
Мы все знаем много примеров и губернаторов, и других высших госчиновников, в отношении которых есть большое предубеждение, недоверие в обществе. Однако никакой реакции у власти на эти настроения в обществе совершенно нет. Это дело касается не только коррупции, дело касается этичного поведения, возможно. Но репутация никак не влияет на политическое будущее. Волгоградский губернатор [Сергей] Боженов ославился на всю страну своим вояжем в Италии. И мы не сомневаемся, что его репутация никак не повлияет на его блестящую в будущем политическую карьеру.
Почему не происходит никакой реакции на запрос общества? Почему нет реальных результатов борьбы с коррупцией?
Д.МЕДВЕДЕВ: Михаил, знаете, я понимаю долг СМИ в том, чтобы категорически формулировать свою позицию. Это правильно. Но эта позиция не вполне точная.
Я Вам только что сказал, что вынужден был отправить в отставку 50 процентов губернаторов. Часть из них ушла именно потому, что, допустим, не было достаточных доказательств совершения преступления. У нас презумпцию невиновности никто не отменял, она действует. С другой стороны, по самым разным причинам (и Следственный комитет мне докладывал, и другие материалы были) мне приходилось принимать такое решение – просто вызывать соответствующего коллегу и говорить: «Знаете, Вы сами уходите, иначе будет хуже». Это первое.
Второе. По целому ряду бывших губернаторов идут уголовные дела. Ошибкой было бы считать, что никаких уголовных дел нет. Это неправда, они есть. Я не буду вмешиваться в прерогативы следственных органов. Если хотите, поднимите информацию, это все есть в прессе.
Третье. Если говорить о количестве коррупционных преступлений: их число, и зарегистрированных и расследуемых, с каждым годом растет. Сейчас в производстве Следственного комитета 17 тысяч преступлений коррупционной направленности, по которым проходят чиновники. Но это не значит, конечно, что они все должны обязательно висеть в Интернете. Хотя, кстати, такое предложение мне поступило во время одной из сессий «Открытого правительства». Мне говорят: «Давайте так: вот как только возбуждается уголовное дело по какому-то факту, сразу конкретного чиновника вывешиваем и пишем, что в отношении него ведется такое разбирательство». Но это спорная вещь.
А.ВЕРНИЦКИЙ: Но зерно в этом есть какое-то.
Д.МЕДВЕДЕВ: Зерно в этом есть, чтобы люди знали. С другой стороны, еще раз говорю, есть презумпция невиновности. Вполне вероятно, что это ничем не закончится, и тогда будет нехорошо.
У нас только в результате действий Следственного комитета установлены 53 организованные группы, которые совершали преступления коррупционной направленности. Поэтому считать, что ничего не делается, было бы большим преувеличением.
Но если говорить о результатах, то здесь я с вами соглашусь: результаты пока скромные. Почему? Скажем откровенно, потому что чиновники – это корпорация, они тоже не очень хотят, чтобы в их дела вмешивались. Это не значит, что они преступники. Наоборот, чиновники такие же люди, такие же граждане, как и мы. Но мы должны ставить государственный аппарат в такие условия, когда у него не будет возможности повернуть ни вправо, ни влево, когда его поведение будет регламентировано «от и до» соответствующими правилами: и Законом о государственной службе, и должностными регламентами – и приучать к определенной культуре.
Ведь когда мы рассуждаем о коррупции, уважаемые коллеги, обратите внимание, что в так называемых странах с развитой экономикой (так называемых, потому что мы тоже уже страна с развитой экономикой, у нас проблем, может, побольше) уровень коррупции очень разный. Сравните уровень коррупции, например, в скандинавских странах и в южных странах Европы. Почему так? А уровень жизни где-то близкий. Привычки разные, история разная, ментальность разная.
Поэтому коррупция – это еще и набор схем, стереотипов, и с коррупцией нужно бороться и на ментальном уровне. Совершение коррупционного преступления должно быть не только страшным, оно должно вызывать другие эмоции: это должно быть неприличным. Вот только в этом случае можно побороть коррупцию.
М.ЗЫГАРЬ: Я предположу, что было бы логично, чтобы начинали на ментальном уровне бороться не рядовые граждане, а, возможно, высшие представители государственной власти. Вы говорите, что результаты борьбы с коррупцией есть, просто их не очень заметно, и даже сами объясняете, что это потому, что чиновники – это корпорация. Другими словами, они не сдают своих, они, как могут, если не саботируют, то по крайней мере как-то антикоррупционные меры тормозят.
Д.МЕДВЕДЕВ: Извините, Миша, но не только чиновники. Потому что мы специально разделили коррупцию на большую, когда речь идет о начальниках, – она, конечно, больше всего людей раздражает: «Вот, зажрались…»
М.ЗЫГАРЬ: Она просто в огромных масштабах.
Д.МЕДВЕДЕВ: Она в больших масштабах. Но у нас в еще больших масштабах бытовая коррупция. Вот давайте о ней не забывать. Когда речь идет о коррупционных проступках, которые совершаются преподавателями, когда речь идет о коррупции во врачебной среде, честное слово, это тоже не менее опасно для общества. Только к ней-то мы привыкли, и деньги преподавателю и врачу вообще практически дают без зазрения совести в тех случаях, конечно, когда эти деньги вымогаются. А коррупция чиновников – она раздражает.
Я просто к тому, что не только корпорация чиновников покрывает самоё себя – нет, корпоративная среда есть и в других местах.
М.ЗЫГАРЬ: Просто о коррупции бытовой мы знаем…
Д.МЕДВЕДЕВ: Но не боремся.
М.ЗЫГАРЬ: Знаете, каждый по-своему. Есть люди, которые борются и которые начинают с себя, но просто хочется, чтобы все начинали с себя.
Д.МЕДВЕДЕВ: Миша, Вы даете взятки гаишникам?
М.ЗЫГАРЬ: Нет, ни разу в жизни этого не делал.
Д.МЕДВЕДЕВ: Значит, Вы боретесь. Вот так и нужно поступать.
М.ЗЫГАРЬ: Так вот по поводу борьбы. Просто есть люди, мы всех их знаем, которые, я предположу, заинтересованы в борьбе с коррупцией много больше, чем чиновники, потому что трудно бороться с собой. Может быть, стоило Вам с самого начала сделать ставку в борьбе на тех людей, которые публикуют в Интернете разоблачительные материалы? Мы все знаем их имена. Может быть, стоило Алексея Навального того же назначить каким-то главой антикоррупционного комитета и, может быть, тогда не изнутри борьба с коррупцией, а извне пошла бы эффективнее.
А.ПИВОВАРОВ: Или, например, назначать расследование по его публикациям, поскольку его имя действительно на слуху.
М.ЗЫГАРЬ: Да, как-то реагировать хотя бы на те публикации, которые появляются.
Д.МЕДВЕДЕВ: У меня только просьба: давайте исходить из того, что ни у кого нет патента на борьбу с коррупцией. В этом заинтересованы все мы и, кстати, все мы в этом смысле – гражданские активисты. Во всяком случае – сидящие за этим столом. У многих здесь, наверное, есть и свои страницы в социальных сетях или, во всяком случае, вы смотрите за ними. Это в принципе положительная вещь.
Мы говорили о ситуации в МВД и сказали, что огромное количество теперь случаев выплывает наружу. С чем это связано? С новым информационным пространством в том числе.
То же самое коррупция. Сейчас о ней гораздо проще рассуждать, потому что любой такой случай можно легко поднять наверх. Это не значит, правда, что все, о чем пишут в социальных сетях, соответствует истине, потому что вы знаете, как легко накручивается настроение. Это отдельная технология, и, кстати, вполне управляемая. Но опираться на социальных активистов и можно, и нужно.
Только я бы ни в коем случае не рекомендовал из кого-либо делать икону, потому что кто-то из таких активистов – это реальные борцы с коррупцией, которые движимы абсолютно альтруистическими побуждениями, а для кого-то это политическая программа, иногда даже, по сути, политическая авантюра, когда за антикоррупционной риторикой стоит желание просто создать свой политический капитал. Я, кстати, даже за это не осуждаю, потому что это и есть политическая борьба, но это не филантропия. Это политическая борьба. И к ней так и надо относиться.
Общее отношение простое: чем больше в сети фактов коррупционных проступков, тем лучше для дела борьбы с коррупцией, потому что, что бы там ни говорили, власть на самом разном уровне вынуждена на это реагировать, даже если ей это не нравится. И на факты о закупках, и на факты об антикоррупционном поведении каких-либо тех или иных лиц. Поэтому в принципе это хорошо. Но борьбу с коррупцией должно вести государство. Так во всем мире. А мы как граждане должны государству в этом способствовать.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Дмитрий Анатольевич, позвольте я сужу тему широчайшую борьбы с коррупцией до конкретной сферы, потому что действительно вся страна по понятиям живет. Мы это все знаем.
Д.МЕДВЕДЕВ: Марианна, и Вы по понятиям живете?
М.МАКСИМОВСКАЯ: Вся страна, и я как гражданин страны. Ну а как?
А.ПИВОВАРОВ: Только Михаил не дает взяток.
Д.МЕДВЕДЕВ: Ну да, он святой. (Смех)
М.МАКСИМОВСКАЯ: Наверное.
М.ЗЫГАРЬ: Нет, ну что вы.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Не святой.
Вы неоднократно критиковали судебную систему и что-то критическое говорили даже о деле Михаила Ходорковского. Правда, это ничем не закончилось, Михаил Ходорковский не помилован, его дело не пересмотрено, он на свободу не вышел.
Смотрите, Вы поднял зарплату судьям, Вы смягчили наказание по экономическим статьям, но никто, я уверена, не назовет нашу судебную систему независимой. С помощью судей самые различные структуры решают свои самые различные вопросы. Простые люди не верят в то, что они могут в суде добиться правды. Такая судебная система все тормозит: и экономику, и политику.
Почему Вы не приступили к кардинальной реформе судебной системы? Вам не хватило четырех лет или существуют какие-то обстоятельства, по которым провести такую кардинальную реформу судебной системы, сделать суды независимыми сейчас просто невозможно?
Д.МЕДВЕДЕВ: Я попробую дать ответ. Конечно, четыре года - не такой большой срок. Действительно, за четыре года не так много можно сделать, тем не менее преобразования в судебной системе были, есть и будут.
Мы, на мой взгляд, улучшили в целом дисциплину в судебной системе, создали так называемое Дисциплинарное судебное присутствие, сейчас дисциплинарные коллегии создаются, для того чтобы следить за поведением самих судей.
Но, уважаемые друзья, коллеги, вы поймите, когда говорят о реформе суда, это тоже нельзя понимать очень примитивно. Что такое реформа суда? Выгнать судей? Но суд – это непрерывное производство. Значит, отправление правосудия должно происходить каждый день. Выгонять нельзя, тем более что [среди судей] есть огромное количество людей, абсолютно безупречных. Во-вторых, откуда брать других?
Поэтому реформа суда – это не увольнение всех судей, но это создание таких условий, когда поведение судей определяется только буквой и духом закона и ничем другим, когда судья, если звонит телефон, не бежит его брать и не говорит: «Хорошо, мы сделаем таким образом», – а сообщает об этом факте наверх: «Мне звонил такой-то чиновник и говорил о том, что соответствующее дело должно быть рассмотрено таким образом». Так во всем мире, кстати, происходит.
Если кто-то выходит на судью, судья сразу же пишет донос: на меня выходил либо чиновник (но у них это вообще почти невозможно), либо (у них тоже пытаются это делать) какой-либо из адвокатов. После этого адвоката выгоняют из коллегии, а про чиновника даже не говорю. Нужно вменить это в обязанность судьям, но сделать это так, чтобы они следовали этой модели, чтобы они следовали этой модели, чтобы они не боялись докладывать, что им позвонили или с регионального уровня, или с федерального, или еще откуда-то. Или коммерсанты зашли, деньги предложили. Это тоже бывает. Поэтому это набор условий.
Что же касается будущего судебной реформы, я абсолютно уверен, что движение будет продолжено. Но для того чтобы создать современный суд, мало самих нормативных актов. Мы за последние годы их существенным образом поменяли. Они сейчас, если хотите, мирового уровня. Надо создать модели поведения и надо сделать так, чтобы им следовали все судьи.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Но пока получается как в знаменитой цитате (как и с полицейскими, кстати): «Других писателей у меня нет».
Д.МЕДВЕДЕВ: Да, это так. «Других писателей у меня нет», как нет и у всех нас. Потому что для того чтобы подготовить квалифицированного судью, нужно даже не 5 лет университетского образования, а еще 5-7 лет практики. Вы понимаете, кто такой судья? Это даже не адвокат и не прокурор. Это человек, от которого зависит судьба другого человека. Он [судья] ставит точку. И поэтому это абсолютно штучный товар.
Теперь в отношении того, как люди воспринимают судебную систему. Я не думаю, что если мы зададим вопрос о том, доверяете ли вы судебной системе, в каких-либо других странах, все скажут: «На 100 процентов доверяем». Тоже будут разные оценки. Но есть интересный факт. И он связан не с тем, что наше население, наши люди не любят судиться. У нас обжалуется всего лишь 5 % решений по гражданским делам и 15 % приговоров по уголовным делам. Кто-то, наверное, не обжалует, потому что не верит в судебную перспективу. Но на самом деле все это не настолько сложно. Значит, значительная часть людей, которые получают соответствующее решение, считает их для себя или справедливыми, или как минимум приемлемыми.
РЕПЛИКА: Или понимают, что ничего не смогут сделать просто больше. Или не верят в систему.
Д.МЕДВЕДЕВ: Я сказал, часть из них не верит в справедливость этой системы.
М.ЗЫГАРЬ: Есть ведь статистика. Процент оправдания в российских судах меньше одного процента.
А.ШНАЙДЕР: Минимальный [процент]. [У судей] один обвинительный уклон.
Д.МЕДВЕДЕВ: Здесь я, пожалуй, всецело с вами соглашусь вот в чем. Дело в том, что это тоже отражение ментальности. У нас на протяжении десятилетий (я просто знаю это, как студент юрфака, преподаватель юридического факультета, как практикующий юрист) в мыслях у судей была только одна конструкция: любой оправдательный приговор – это признак некачественной работы.
А.ПИВОВАРОВ: Так с него же и спросят, с судьи.
Д.МЕДВЕДЕВ: С судьи не спрашивают, сейчас спрашивают со следователей. Судья находится над [ними]. Но тем не менее все равно судье нужно разорвать собственные представления [о деле] с представлениями следствия или защиты. Судья над процессом находится.
Я вам могу сказать одну такую вещь, она может быть профессиональная, но любопытная. Когда я еще учился в университете, существовала одна теория о том, что у нас состязательного процесса быть не должно, как во всем мире, когда прокурор конкурирует с адвокатом, когда защитник бьется с обвинителем. Почему? Потому что они все олицетворяют социалистическое правосудие. Понимаете, это на самом деле очень глубоко сидит. Я надеюсь, что у нас с каждым годом будет становиться все больше и больше оправдательных приговоров, потому что это абсолютно правильно. Не надо стесняться их выносить. Это не признак некачественной работы следствия, это признак другого – что судья не постеснялся поставить точку, сказал: «Недостаточно доказательств, чтобы признать виновным». Или судья, или коллегия присяжных.
А.ПИВОВАРОВ: Я бы хотел продолжить. Вот Марианна упомянула фамилию Ходорковского. Не так давно президентский Совет по правам человека выносил заключение, что необязателен факт подачи прошения о помиловании для помилования. Вот Вы на этой неделе помиловали Сергея Мохнаткина. Вчера он вышел из колонии. Он писал Вам прошение о помиловании, хотя не признал себя виновным, и мы знаем, что он объявил, что будет бороться за отмену приговора.
Михаил Ходорковский не раз говорил, что не будет писать прошение о помиловании. Понятно, что, наверное, без прошения помилования быть не может. Но я немного по-другому хочу повернуть этот вопрос. А Вы вообще не считаете, что вот такое длительное нахождение Ходорковского и Лебедева в заключении составляет какую-то проблему для страны? Может быть, действительно можно помиловать их и без прошения?
Д.МЕДВЕДЕВ: Алексей, Вы сами сначала сказали, что это делать нельзя, а потом говорите: может быть, можно?
М.ЗЫГАРЬ: Совет [по правам человека] сказал, что можно.
А.ПИВОВАРОВ: Как Президент, Вы могли бы [их помиловать]?
М.МАКСИМОВСКАЯ: В Конституции…
Д.МЕДВЕДЕВ: Правильно, Марианна.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Конституция здесь-то важнее, [чем Совет].
Д.МЕДВЕДЕВ: Да. У нас есть статья 50 Конституции, в которой написано, что каждый осужденный вправе просить о помиловании. Это Конституция. То есть обязательно должно быть прошение. Более того, в той же самой статье говорится о том, что осужденный вправе добиваться пересмотра приговора, но это же не означает, что сам суд должен без ходатайства осужденного начинать эти процессы. Это всегда стимулируется самим человеком, во всем мире.
И при всем моем уважении к некоторым коллегам, которые там подписали соответствующие бумаги, эти бумаги не основаны ни на букве Конституции, ни на духе закона. Говорить о милосердии можно, но это милосердие должно быть все-таки связано с волей лица, которое подверглось ответственности, с волей осужденного.
Заберусь сейчас в юридические дебри, но мне это интересно, поэтому все-таки сделаю это. Вот представим себе. Если Президент возьмет и помилует кого-то без обращения к нему, а в этот момент осужденный добивается его полной реабилитации, то есть признания невиновным. Что произойдет? Президент помиловал, но фактически пятно [на человеке] осталось. И в этом случае получится, что тем самым Президент нарушил желание человека добиться полного оправдания, если он сам, конечно, об этом не написал. То есть Президент вклинился в процесс доказательства человеком своей полной невиновности. Поэтому, на мой взгляд, это не юридически, ни фактически несостоятельная позиция.
Но, возвращаясь к Ходорковскому, к некоторым другим людям, которые находятся в местах лишения свободы, я могу сказать одну вещь. Понимаете, мы вообще должны задаться вопросом: почему у нас такое количество людей находится на зоне? Надо ли нам, чтобы в современных условиях, в ХХI веке, такое количество людей осуждалось к лишению свободы?
Вот я когда начинал свою работу в качестве Президента, у нас было около одного миллиона лиц, находящихся в местах отбытия наказания. Миллион человек! За то время, пока я работал, их количество уменьшилось на одну пятую часть, сейчас около 800 тысяч.
Вы знаете, когда мне приносят материалы на помилование, я кстати, помиловал не только одного гражданина, о котором Вы сказали, там большее количество людей, я иногда просто удивляюсь. Украл мобильный телефон. Два года лишения свободы. Выловил в пруду (на самом деле реальное дело) семь карпов – полтора года. Какой в этом смысл? Человек, который действительно совершил, по сути, что-то среднее между административным проступком и уголовным преступлением, погружается на год, на два в места не столь отдаленные и выходит уже вполне закоренелым преступником с уголовной лексикой и с уголовными мозгами.
А.ПИВОВАРОВ: Но это точно проблема системы правосудий.
Д.МЕДВЕДЕВ: Да-да-да, это проблема системы правосудий. И потом еще мы тратим деньги на его социализацию: устраиваем его на работу, объясняем ему, что можно как-то пытаться жить по-другому. Поэтому это действительно государственная проблема и касается она не только Ходорковского, Лебедева или каких-либо других людей, она касается огромного количества людей, которые отбывают наказание.
Но если говорить о конкретном деле, то я вам просто, чтобы не получилось так, что чего-то наговорил и не ответил по конкретному вопросу… Ответ на вопрос про Ходорковского и других коренится, собственно, в ответе на предыдущий вопрос – без обращения не может быть рассмотрения. Это моя твердая позиция.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Дмитрий Анатольевич, здесь такая очень важная юридическая вещь. По существующей практике Президент милует (кстати, это и УДО так же касается) только тех, кто признает свою вину.
Вот сейчас с Сергеем Мохнаткиным Вы же сами создали прецедент: Сергей Мохнаткин не признал свою вину так же, как не признает свою вину Михаил Ходорковский. То есть по существующей практике Ходорковского вроде как нельзя было помиловать, потому что он не признает свою вину. Но сейчас помиловали Мохнаткина, то есть прецедент создан.
Д.МЕДВЕДЕВ: Я объясню эту позицию чуть более подробно, раз она всех так волнует. Надеюсь, она волнует и тех людей, которые сегодня нас смотрят.
Вопрос о прошении основан на статье 50 Конституции, и Президент не может выйти за рамки Конституции. Это, я думаю, абсолютно всем очевидно.
Если говорить о признании или непризнании вины, то этот факт основан на Указе Президента. И в этом смысле я всегда говорил, что Президент вправе отступить от собственного Указа в том случае, когда считает это правильным. Если говорить о конкретном деле, там были достаточно серьезные аргументы, которые можно рассматривать и как косвенное признание вины, но дело даже не в этом.
Это находится в руках Президента. Вопрос о том, нужно ли признавать вину или не признавать, относится к компетенции Президента и связан с тем Указом, который в настоящий момент действует. Вот, собственно, ответ.
А.ВЕРНИЦКИЙ: Тогда про другое – про реформы в армии.
Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста.
А.ВЕРНИЦКИЙ: Видел недавно последние отчеты Министерства обороны, вот такие толстенные. Там сказано, что дедовщина у нас коренным образом изменилась, она уменьшилась. Мы знаем, что денежное содержание военнослужащих растет. В программе «Время» делаем сюжеты про то, как решается квартирный вопрос военнослужащих.
Вы как Президент всегда отстаивали (и позавчерашнее Ваше выступление) высокие траты на армию: 20 триллионов закладывается у нас?
Д.МЕДВЕДЕВ: Даже больше 20-ти, но до 2020 года.
А.ВЕРНИЦКИЙ: Но все равно огромные траты.
Вы как будущий премьер также жестко будете разговаривать с будущим Министром финансов и доказывать ему, что траты на армию предпочтительнее, чем траты на науку, образование, медицину?
Д.МЕДВЕДЕВ: Еще жестче буду разговаривать. Просто душить буду, добиваться от него, вытаскивать деньги.
Вы знаете, Антон, я никогда не говорил, что армия приоритетнее образования или, наоборот, образование приоритетнее, чем армия. Это просто несерьезный разговор. Я лишь говорил об одном – что мы обязаны реформировать наши Вооруженные Силы, чтобы они были мощные, боеспособные, чтобы там служили люди, хорошо мотивированные, чтобы эти люди любили свою страну и понимали, ради чего они поступают на службу в армию. Вот ради этого и запланированы такие большие деньги.
Кроме того, мы с вами понимаем, что вооружения у нас не менялись практически до последнего времени с советского периода. И я как Верховный Главнокомандующий в этом убеждался неоднократно. Кстати, и конфликт, который был развязан Грузией, это продемонстрировал. Нам пришлось быстро менять наше вооружение.
И сейчас перед нами стоит задача: к 2020 году от 50 до 70 процентов вооружений просто поменять, чтобы появились новые ракеты, новые бронетранспортеры, новая связь и все, что необходимо для обеспечения оборонной безопасности.
Но эти траты не должны быть бездумными, они должны быть ориентированы на нашу промышленность, которая должна, во-первых, нам предоставлять качественный товар, и, во-вторых, она должна справиться с этими деньгами. Если мы почувствуем по каким-то причинам, что есть проблема, значит, мы к этому вопросу вернемся.
Что же касается образования, то это не меньший приоритет, чем затраты на оборону. Вот Вы сказали – 20 триллионов. Я напомню, 20 триллионов с лишним до 2020 года. А ежегодный консолидированный бюджет образования – два триллиона рублей. Каждый год.
То есть это сопоставимые деньги. И, кстати сказать, тоже позволившие нам за последние годы все-таки кое-что, на мой взгляд, по важным вопросам в системе образования поменять. Но оборона и безопасность всегда будут в числе приоритетов государства. И моих приоритетов, если мне доведется дальше работать на соответствующих должностях.
А.ШНАЙДЕР: Дмитрий Анатольевич, а можно про армию и про образование через личное. Насколько я понимаю, Вашему сыну Илье летом исполняется 17…
Д.МЕДВЕДЕВ: Правильно понимаете.
А.ШНАЙДЕР: А значит, вопросы армии и образования Вас должны интересовать не только как главу государства, но и как нормального родителя. Считаете ли Вы, что любой молодой человек в России должен идти в армию? И что касается сына: какую профессию, какой вуз он выбрал, что он говорит, а что Вы, как родитель, думаете про ЕГЭ и про реформу образования в целом?
Д.МЕДВЕДЕВ: Сначала про службу в армии, потому что это серьезный вопрос. В соответствии с нашей Конституции опять же – это долг и обязанность гражданина Российской Федерации. Вопрос в том, каким образом этот долг исполнять?
У нас сейчас происходит изменения в системе комплектации армии, и я считаю, что правильные изменения. Смысл их вот в чем: где-то через шесть лет мы должны выйти на такой уровень комплектации, когда 85 процентов тех, кто служит в армии, – это лица, принятые по контракту, а 15 процентов – это призывники.
А.ШНАЙДЕР: А сейчас какое соотношение?
Д.МЕДВЕДЕВ: Сейчас просто несопоставимо. Конечно, в основном это люди, которые служат по призыву, хотя и контрактников уже немало становится.
Мы должны выйти на профессиональную армию. Это абсолютно нормальное требование современной жизни. При этом сохранить частичную возможность призыва, чтобы у нас были резервисты и те, кто хочет посвятить свою жизнь служению Отчизне в Вооруженных Силах, чтобы потом из них, например, из этих контрактников, офицеры появлялись или они еще как-то там устраивали свою жизнь в связи с обеспечением безопасности. Поэтому это, безусловно, конституционный долг.
Но у нас есть высшие учебные заведения, по которым существует правило, что те, кто туда поступил, должен иметь возможность доучиться, не прерывая образования. По этому поводу существует две полярные позиции: студенты, естественно, их родители и многие другие считают, что это правильно; часть военачальников и некоторых других лиц считают, что это не вполне правильно.
Моя позиция простая. Я считаю, что нам нужны качественные специалисты. И в ряде случаев разрыв в обучении носит губительный характер. Но только в ряде случаев. Потому что если говорить о системе высшего образования в нашей стране, то она у нас, скажем аккуратненько, избыточная. У нас больше 1150, по-моему, университетов. Я напомню, что в советские времена на весь 300-миллионный Советский Союз было 600 университетов. Я не призываю немедленно что-то закрывать, но это повод для того, чтобы подумать о судьбе образования высшего в целом. И качественным его сделать.
Значит, в том, что касается ЕГЭ, возвращаюсь к этой теме. Я обсуждал со своим сыном ситуацию с ЕГЭ. Не могу сказать, что мне показались убедительными его доводы. Почему? Потому что он ничего другого не знает. Я знаю, потому что я сдавал экзамены и такие, и сякие. Он сказал буквально следующее: «Это какой-то кошмар! Столько нужно заниматься». Но это нормальные эмоции.
А я-то знаю, что была такая система, а сейчас другая система. Мое отношение к ЕГЭ буквально следующее. Я считаю, что это в целом вполне современный и разумный тест, но он не может быть абсолютно исключительным. То есть иными словами: только единый госэкзамен – это неправильно. Он должен дополняться другими испытаниями, особенно когда речь идет о конкретных специальностях, где ЕГЭ не способен продемонстрировать, что называется, товар лицом.
А.ШНАЙДЕР: Гуманитарные…
Д.МЕДВЕДЕВ: Гуманитарные те же самые профессии. Потому что надо понять, как человек мыслит, как он говорит и так далее. Поэтому ЕГЭ – это магистральный путь.
АНО "Модернизация"
i-Russia.Ru
